在前两天，很多人都把这样的目光投向了魔方工作室。不知道你还记不记得，去年也是这个时候，他们放出的《一人之下》IP新游实机片子，就在B站上爆了。而今年，这款产品定名为《异人之下》，和开放世界玩法的《洛克王国》手游一起发布了新实机。

截至目前，两个视频的播放量分别超过541万和463万，在B站上了全站排行，并且在游戏区排行榜分别排第二和第三。讲道理，如今B站的游戏区内容，几乎总是会被米哈游产品的新PV、预告霸榜。而这两款未上线的腾讯游戏，这次却达到了同样的量级，恐怕很多人都没想到。

尽管还未上线，但他们拿出来的产品，看起来都不那么「腾讯」，甚至有点反常识——不管是玩法、美术风格还是表现手法，好像都并非寻常商业手游会选择的方向。看到这些，不少人可能都会思考一个问题：腾讯相对欠缺的内容能力，是不是还真给他们跑出来了？

要是只有这些，还称不上胆子大。关键在于，他们长期投入的赛道和玩法要么看起来用户群体相当有限，要么就是特别硬核难啃。在外界看来，他们这种做法很像是在赌，但他们好像赌赢了——比如长期位居畅销榜前列的《火影忍者》手游，和全球注册用户破亿的《暗区突围》。

最近，葡萄君和腾讯互娱魔方工作室群总裁张晗劲（Enzo）聊了聊。虽然今年魔方做到了逆势增长，但张晗劲表示，这是因为他们「倒霉倒得早」；而对于那些看似叛逆的赛道选择，魔方真的没有在赌。这背后的关键，是胜率思维和赔率思维的转换。他已经决定接受这场无限游戏的挑战，看看自己能不能靠认知而非运气，一场又一场地赢下去。

魔方总裁张晗劲

另外，他也提到了时代的变化，感叹如今成功的标准多少已经有所改变——“不管是一个人还是一家公司，能自己养活自己、不是负资产，就已经很成功了。”但他说自己依旧追求世俗意义的成功，想让魔方变得更大，也接受外界对成功的主流定义：“有人用世俗的眼光看过来，你就用世俗的眼光瞪回去。”

葡萄君：今年行业有很多新的变化，也有不少重量级选手进场退场。相比之下，魔方这一年的步子是不是有些放慢了？

张晗劲：我们该落的子都已经落过了，现在新的一步还没出手，还要再等一等明年的情况。

另一方面，魔方今年的增长其实也有点「逆周期」，甚至所有岗位都在招聘。因为我们倒霉倒得早，四五年前就挣扎过了——那时我在想，行业里的头部已经那么大了，我们是不是已经被时代抛下了？还有没有做下去的必要？

葡萄君：听起来是很深层次的焦虑。

张晗劲：对，但是后来我得到了自己的答案，也按这个答案半拆半蒙地开始投资，去做了不见得被每个人都看好的事情。在走过一个周期之后，我们今年反而会上升一个Level。

所以我很能理解现在有些朋友们碰到的困境，那些都是实实在在的困难。当然，如果他们能走出来，也同样会有新的状态。

葡萄君：走出来之后，你们有什么样的能力提升或验证？

张晗劲：首先是内容能力。我们刚刚发布新宣传片的《异人之下》和《洛克王国》手游，都是魔方在内容上给出的解法，而且是基于魔方特点的解法。

葡萄君：先说说《异人之下》吧，我看了实机，感觉确实惊艳。它的解法不一样在哪？

张晗劲：《异人之下》的整体结构很像我们最熟悉的《火影忍者》：围绕角色塑造、有PVP玩法，也有PVE剧情。但它的美术风格差异化、叙事和表演都被大大加强了，因为在下一个时代，你需要给用户一个很硬的理由他才会下载游戏，而增强这样的内容，就是一条被反复验证过的路径。

对于这几点，我们重视到什么程度呢？重视到直接让美术总监当了制作人。所以我把《异人之下》放在这，跟二次元游戏中所有最强的产品打，它都会有很强的辨识度。

葡萄君：美术方面的提升，对它真有那么关键吗？

张晗劲：很多人问过我一个问题：动画和漫画已经很好地讲过这个故事，你再花这么多钱在游戏里复述剧情，我为什么要看？我可以很好地回答这个问题：同样一场戏，我用动画10倍的价钱去做，就一定会做得更好，能给你全新的震撼，而且还不要钱，你为什么不来？

这就是《异人之下》的模式，它不是3A产品，但在逻辑上类似于3A产品——用远超游戏性的画面和质量去吸引玩家。而要达成这个模式，我们在动作和其他方面都挺有信心，唯一需要加码的就是美术，这时，美术出身的制作人就相当于一根杠杆。

葡萄君：你们是希望通过他，提升这款产品的上限？

张晗劲：不，上限是无穷的，可以随着运营时间拉长而提高。但在游戏行业，主创的品位会直接决定游戏的下限。拥有品位很难，就像作曲家的乐感很难培养一样。

葡萄君：在腾讯，似乎很少有重点项目敢用美术当制作人。

张晗劲：以前大家喜欢运营系制作人。因为当年是流量驱动，谁离用户更近，谁就能挟用户以令项目组。但现在不一样了，团队经验越来越丰富，大家都很懂游戏，都能把自己代入到用户的角色。

其实这个决策很简单。我们魔方做动作很强，工程能力也首屈一指，什么东西都能磕出来。既然要提升的就是品位，那就让有品位的人上就行了。

葡萄君：怎么才能让这么有品位的人一直没跑路？

张晗劲：以前还真没太想过。他是我们从毕业生培养出来的，我们绝对信任你，给你足够发挥的空间和资源，回报是业内一流，同事和你也互相看得上……这为啥要跑？

葡萄君：那《航海王》的立项逻辑，是不是也和《异人之下》差不多？我看它的3D演出也很不错。

张晗劲：结构上确实一脉相承，但因为是横版，它和异人会是不同的格斗玩法方向。格斗有很多细分，我们希望穷尽这个领域的所有解法，让几款产品一起推动品类向前走。

3D的静态标准其实不难，但打起来之后就难了。当年做页游《机甲旋风》，我们就有一套很严谨的框架，对动作做逐帧分析，后来也一直在研发自己的「功夫」引擎，它能支撑横版、镜头追踪视角、2D和3D等各种形式——这是魔方最核心的东西。

葡萄君：那另一款新品《洛克王国》又给出了怎样的解法？

张晗劲：《洛克王国》手游是以收集、养成为主的大世界，在玩法上和最初的《洛克王国》页游思路一致。在内容方面，游戏中的整个世界都以精灵为驱动，剧情会围绕精灵的出现、这个世界形成的前因后果展开。

这个想法，在我做《洛克王国》页游时就很明确了。电影《黑衣人》里有一个很离谱的设定：所有现代科技的真相，都是外星人在为你提供能源。它把一件很无厘头的事情，用你生活中的一些事例进行逆向解释，从而让这个设定变得可信。当时我们就想，我们要做的是一个以精灵的能力支撑起来的世界。

这是魔方第一次挑战这种大规模PCG内容的大世界，做得确实不算快。我们预计会在明年进行测试，我也在焦急地等待一个能够体验更长时间的完整循环，等待它的第一声啼哭。

葡萄君：听起来这个项目可真贵。

张晗劲：这就是我们的战略。当年在页游时代的那些竞争对手，没有人会像我们一样投入这么多时间、精力来重制这样一款IP。

葡萄君：要做出这么一个所谓的大世界，有多难？

张晗劲：从原理上看，它并不是很难。去年我们聊过一个话题：现代工业化是「用机器生产机器」，那么PCG工业化就是「用程序生产程序」。而第一款的难点就在于，我们是一边在搞生产，一边还在造机器，这就肯定会慢。

反过来看，如果这四年，我们有三年半时间都放在造机器上，造完之后再去搞生产，这个速度可能还不如纯手K呢。但是纯手工没法复用——我会在家里手摇纺纱织布，不代表我开了家纺织厂。同样是织布，这二者完全不是一个概念。

葡萄君：按你们这样的方式推进，会不会出岔子？比如因为慢而错失良机。

张晗劲：不会，因为这个市场会一直在。而且只要「机器」在，即便测试反馈不好，我们改起来也会很快，所以我们不怕慢或失败。

如今的游戏行业，真正强的公司哪有人会把自己逼到绝路上去？现在已经很少会有「一款产品卖不好，公司就没了」的情况了。这是一场无限游戏，没有一劳永逸的成功，也没有一次就翻不了身的失败，所谓的胜利，只是会让游戏继续下去。

葡萄君：如果要说魔方现在最大的一个问题或挑战，你觉得会是什么？

张晗劲：我们处于一个快速生长的过程中，很努力地想保持自己的面目鲜明，但还是要去对抗气质的淡化。

当一个概念被谈论地足够多时，你会发现什么东西都能往里加进来，那么这个概念本身的内涵反而会被淡化。就像二次元在一开始是很小众的圈子，大家大概都知道什么叫二次元，但到了前两年二游最火的时候，大家反而搞不清楚啥叫二次元，都给自己整不会了。

葡萄君：从本质上看，魔方对内容是怎么理解的？你觉得什么才是所谓的内容向游戏？

张晗劲：从二游厂商的角度来看，他们大概率会把内容向游戏先定位成二游，其次再谈玩法，所以他们的玩法只要做到不筛人就好；

而我们的出发点不一样——我们的内容解法，服务于某种玩法的受众。比如你可以喜欢我的内容，但你如果不是格斗玩家，可能就会觉得《异人之下》太累了。这种解法，可能会更像有强玩法需求的平台游戏。

如果用二次元游戏圈的眼光来评价，你会觉得这些产品不是那么「纯粹」的内容向产品。但这才是我们的特点——游走在内容和玩法中间，不去刻意地二选一。

就像《异人之下》的主体是格斗，《洛克王国》手游则是收集和养成，它们都不是传统二游中类似选秀模式的角色Gacha：围绕PVE来讲故事、包装人设，让玩家给喜欢的角色打Call。这种模式我们也能看懂，但不见得能展现出我们的特点。

葡萄君：这件事你们是什么时候开始意识到的？

张晗劲：我们在不停地提出解法。当年做《火影忍者》手游时，我们的内容游戏都不太成型，但对比当时同年上线的头部二游产品，它在很长一段时间之内成绩都是更好的，现在甚至越来越好，只是那时大家更倾向于说你是腾讯游戏，我们也没觉得它是内容向游戏。

今年，《火影忍者》手游直接做到了有史以来的最高水平。原因在于，它这两年抓住了内容向游戏的机会——大家开始讲故事了。《火影忍者》手游当然不能完全像二游那样做抽卡，但也可以讲人物故事，加大内容包装侧的投入，让很多在其他游戏中熟悉内容的玩家看到，原来你也有内容可以追。

基于这样的进化，我们觉得《火影忍者》手游已经试出了一种解法。而《异人之下》这样的产品，也可以照这个节奏来走，接受市场检验，看看我们到底能不能形成方法论。这样的解法不是我拍脑袋设计出来的，而是我们天天接触用户，自然生长出来的。

葡萄君：现在行业都在强调内容，可内容能力应该没那么容易提升吧？

张晗劲：如果单纯从内容角度讲，能力提升不难，因为中国有的是编剧人才。

那天我跟同事聊天，他告诉我阅文平台上的注册作家体量有多庞大，给我惊到了——这说明创作门槛其实很低，你脑子里有故事就可以。而且我们还有大量影视、动漫行业的人作为输送，这方面我不觉得会有什么问题。你想，九几年的时候我们就有《仙剑奇侠传》呢，写得多好啊。

这么多年过去，为什么现在我们要重新构建内容向游戏？不是我们内容能力弱，也不是中国人的文字能力弱，而是因为以前没有解决挣钱的问题。现在我们可以包装角色、用Gacha的方式变现，还愁没有人会做这件事吗？这一定会是一个正向循环。

葡萄君：你说得好像很简单，但为什么这两年大家总会感觉这件事很难、很复杂，或者抱怨我们的生态不健全？

张晗劲：总会有人抱怨的，原因在于还没有真正下定决心去做。而且有一部分抱怨的厂商或作者，或许本来就不太适合做——他在强行把自己拧巴成一个情感丰富的人。人很难硬要往自己身上贴标签，去习得自己不具备的特性。

葡萄君：你的意思是，魔方至少有这样的基因？毕竟当年《洛克王国》页游的故事设定就是你写的。

张晗劲：也不是说我写得有多好，当时只是为了快点儿搞，别吵架而已。我在春节7天写了8万字，回来开工做了半年项目就上线了。但好歹我也算是写过剧本，知道它大概要怎么做。

其实基因是个好问题，但基因不是培养出来的，是死出来的。进化这个词听上去很像「进步」，好像高级的一定就会替代低级的，但进化其实就是莫名其妙地野蛮生长——一部分生物死了，剩下的群体就是进化。“世界就是个草台班子”嘛，你能活下来，那就由你说了算。

或许对公司和行业来说也是一样：下一个时代不一定会比上一个时代更好。但是即便真的处于艰难的环境里，人的忍耐力还是会比自己想象的要更强大，最后你就会接受这样的环境，而且活得也不错。

葡萄君：说到这个，《暗区突围》今年也在继续增长。回头来看，这款产品对你们来说到底意义有多大？

张晗劲：它对我们确实很重要，倒不是说营收层面的收益，而是它证明了我们的认知能力。

当你选择了一个小众市场下重注，能支撑你走下去的就只有认知了。而我们的解法在市面上得到了一些认可，说明起码在这个阶段，我们对本质的认识有它的合理性。面对开放性命题能得到这么一个结论，是一件很爽的事——有点像当了一把「先知」。哪怕只有一次，它都会让你更自信。

葡萄君：这样的成功，会对你们未来项目的选型，或者决策认知有什么影响？

张晗劲：我们无疑会更敢赌。而且在我们看来，很多事情其实也不是在赌。只是因为有认知差距下的视线差，可能别人会觉得你们疯了，我们却觉得十拿九稳，没什么风险。如果建立在信息不对等的基础上，这种事就没什么好聊的。

葡萄君：听起来有点像炒股成功。

张晗劲：炒股成功不一定是因为你的认知，但是炒股会在相当程度上欺骗你，让你以为成功来自你的认知。所以炒股才比中彩票更有成就感……没人会认为中彩票是因为自己的认知吧？

葡萄君：那你怎么区分这个成功是更多来自你们的认知，还是运气？

张晗劲：好问题，这两件事其实是分不开的。你可以通过一两件事情觉得自己的认知很强，但是也有可能突然哪天被拉到地面上，才反应过来是运气好。换句话说，买彩票好就好在大家对它有统一的认知——这事儿就是靠运气。所以我们只能迎接无限的游戏，要一次一次地赢下去。

换个角度说，有时这是「胜率」和「赔率」的问题：单纯追求胜率，那每天搬砖最稳；而如果要做赔率高的事情，一定是建立在要么有运气，要么有认知的基础上。一旦你开始玩高赔率游戏，你一定要接受你的账户常年下行，突然有一天上去了，之后可能又开始沉寂。

但如果有人玩得好，他可以通过各种工具去转换两者，所谓加杠杆、买赛道，就是把赔率游戏生生买成胜率游戏。从这个角度说，《暗区突围》肯定更符合赔率思维，只是团队越做，我就越觉得胜率越来越大。

葡萄君：今年我最大的感受，就是行业里主打胜率思维的人更多，主打赔率思维的人越来越少了。

张晗劲：在有条件的状况下，没理由不追求胜率，稳稳的幸福有什么不好？我们也是逐渐从胜率思维转移到赔率思维的，因为前者只能保证我们不死，而后者更决定未来。

葡萄君：过去两年，因为看到一些头部产品的成功，大家也都会觉得赔率思维才是做好游戏的本质。但如今大家却往往会发现并非如此，或者说并不是每个公司都能做到。

张晗劲：从外界看或许是这样，但在那些成功公司自己看来，它可能就不是个赔率游戏，而是在自己熟悉的模式上，进行大量资源加码后的扩大投资再生产。人家真的是在做胜率生意，而且还能越来越胜率。

这是个典型的工业时代事件——我就做这样的产品、不停扩大再生产，扩大到其他工厂和我竞争时，我的工厂比你大、效率比你高，我就能碾压……我们也一直在追求这样的事。

葡萄君：要做到这种事，前提条件会很苛刻吗？

张晗劲：前提条件是你不要死，死了所有的积累都是无意义的。其次就是要乐观，要相信市场会越来越好。

剩下的事情，就是一天天朝着一个大致正确的目标好好做。没有人可以保证目标绝对正确，但只要你走得足够坚定、足够长，再加上一点点运气，就不会错。

我对行业的未来看法也是这样，一定会有聪明的人去发明新的好玩事物，甚至平台也会进一步搬迁，带来更多体验的延伸、迁移，这就是我们从业者的机会。

葡萄君：但人们总是会期待一个所谓的，不太「腾讯」的成功案例，而暗区就成了这样一个例子。

张晗劲：其实很多时候外界会存在误解，我们是最尊重价值规律的，并没有想刻意把自己打扮得跟别人不一样。如果魔方现在看上去不一样，那是因为在成长的过程中，面对不同情况有不一样的见招拆招，而不是我就想上演逆袭。

我们做产品的方法，和大家没有什么不一样，我们认为它值得做，就不会去考虑投资组合的问题。魔方产品线里也没有哪个项目负责保稳，哪个项目负责激进。因为我们没有认为自己在赌，只是在踏实地做手艺。

葡萄君：对于《暗区突围》的定位，你们怎么理解？在头部产品比较强势的情况下，会不会有所谓主游、副游之类的区分？

张晗劲：十几年前我们就聊过这个话题。当年游戏不多，玩家好不容易玩到一款好玩的，就会天天玩。但现在玩家见多识广，娱乐方式也越来越多，你把最强的游戏和短视频放在一起，它们两个谁算主游，谁算副游？

当供给足够充分，被用户挑选就是一件很正常的事，所以一定要给游戏减负。假如有一家餐厅，要求你连续7天来我家吃饭，我就给你打8折，这种餐厅你爱不爱去？游戏也是同理，我连你这款游戏都不玩了，难道还想要你的奖品？我们希望逐步取消这种打卡活动。

葡萄君：这一年来，行业里普遍有一种心态——「人到中年」的感觉，不少人觉得红利消失了、自己能力也到这儿了，索性选择了看淡。

张晗劲：这确实是主流心态，也是大家实实在在遇到的困难、触摸到的边界。就算我已经走出来了，也不能否认自己几年前那些困难是不存在的。

葡萄君：你是靠什么走出来的？

张晗劲：靠在一线做东西。有一个话题：当你焦虑到坐立不安的时候应该干什么？有人说，这时候擦地板、洗衣服都行，一定要让自己忙起来，做点有挑战性的事情。如果有一件事足够让你想投入，那就手把手地去做、去找资源。

葡萄君：但现在，很多人的问题恰恰在于找不到方向。

张晗劲：即使暂时没有发现方向，也可以有一些事做，比如加强工程能力。

能力是线性的，而机会往往是点状的，如果你看见了机会才现攒资源，那这个机会大概就不属于你。就算大家同时看见，你凭什么跑得比别人更快？如果每次都砸大量资源去交学费，交两次你就会身心俱疲了。

葡萄君：所以这算是一个很正常的心态，需要一定时间和经历来摆脱？

张晗劲：不需要摆脱。人的心态无法绝对平衡，只能在经过若干次波峰、波谷之后和自己妥协，接受自己的不完美，想办法自洽。

当然，也有人能永远激励自己、勇立潮头，这是非常难得的。我很羡慕这种状态的人。也许现在这个时候，我们反而应该回过头去欣赏前几年有激情的自己。

葡萄君：你怎么理解自洽？

张晗劲：以前我不太敢Say No，会觉得什么机会都不要错过，也赶过风口。但现在就会坚决Say No，只去做自己觉得理所当然的事。

不过外界的很多压力，比如对收入的要求，我也不会逃避。有人用世俗的眼光看过来，你就用世俗的眼光瞪回去。

葡萄君：之前你还聊过大成功、小成功的话题。

（注：此处话题指张晗劲在2023年初，腾讯互娱员工大会上的相关发言：“多大的成功算是成功？小成功能否及时得到认可和尊重？应该多给一些空间和时间，允许团队基于自身特点，做一些比较创新的，不以大不大评价，但从一开始就能自负盈亏运转起来的项目。”）

张晗劲：我这句话倒不一定是为自己说的，我是觉得，总想着摘桃子的时代可能过去了——现在是要栽树的时代。既然如此，可能就需要有不论大小的成功。

葡萄君：现在你对成功的定义有什么改变吗？

张晗劲：很简单，不管是一个人还是一家公司，能自己养活自己、不是负资产，就已经很成功了。

当然，永远都有年轻人在做梦，也会有永不满足、想做出The Next Big Thing的人。但我们不能要求每一个人都是这样，不能指责别人没有梦想——可能人家已经做得很好了。

你开一家小公司，哪怕是哥几个凑一个煎饼摊子，摊煎饼养活自己，那也挺好的。一步一步来，不要上来就看一个大故事。

葡萄君：但这个行业前几年残酷的点就在于，我们总是能看到一些巨大的故事。

张晗劲：对，而且我们越看还越觉得不过瘾，还要继续加大力度。

我们以前读书的时候，最典型的成功是王大锤口中那种——当上总经理，出任CEO、迎娶白富美、走上人生巅峰。但你说现在当上CEO又算什么？你还要有大梦想，还要搞出Open AI……

但这个世界就是一个大漏斗，能上下一个台阶的人，总是会几何指数级地减少。像马斯克那样的人，全世界能有几个？

葡萄君：这么说，是不是你们也不打算追求什么大梦想了？

张晗劲：不，我其实也追求世俗意义上的成功。我们的问题就在于体量不够大，做得还不够成功。但我不相信别人能做出来，我们做不出来。

葡萄君：这真的合理吗？过去两年大家可能对此很有信心，但是今年，很多人都会选择放过自己。

张晗劲：是合理的，我们也曾经做到过。至少我还有一脑门子问号要去解决。我还是想不断去当先知，不断追求The Next Big Thing。