“我之前没玩过roguelike游戏”

roguelike新秀《小丑牌》，它的开发者LocalThunk这番话可能会让不少人大跌眼镜。

作为今年小体量游戏黑马的代表，《小丑牌》（Balatro）的亮点和成绩有目共睹：单人开发两年半，包体仅仅60M的游戏，巧妙结合了扑克牌主题、极具roguelike特色。产品上线8小时收入100万美元，两周销量50万，一直保持着97%的好评率……

这么一款roguelike的代表性新品，它的开发者却说，自己在做这款游戏之前没有玩过roguelike？而且他还把这一点归结为产品成功的要素之一。

不止如此，LocalThunk在游戏上还有一些特立独行的偏好，比如他平日基本只玩《火箭联盟》这样的PVP游戏；之所以开发《小丑牌》，起初是受广东一带流行的“锄大地”启发，想要做一个类似的线上版本和朋友一起玩。

最近，外媒rogueliker就采访了LocalThunk ，他分享了自己的设计灵感和开发理念。比如选择扑克这个主题，是他看重扑克在视觉载体上的普适性。同时，他很庆幸自己在游戏开发了大半之后才接触到《杀戮尖塔》，若非如此，他觉得《小丑牌》一定会受到《杀戮尖塔》的影响。

以下是葡萄君整理的访谈原文。

如果你之前读过我写的《小丑牌》评测，就会知道我特别喜欢这款受扑克启发的roguelike卡牌构筑游戏。

我一直喜欢玩扑克，对roguelike游戏也感兴趣，应该算是《小丑牌》的核心受众。不过，《小丑牌》还吸引了许多非扑克或roguelike游戏爱好者：自从2月下旬发售以来，其累计销量已经达到了惊人的50万份。显然，它不单纯是一款扑克主题的roguelike游戏，还有一种能让玩家反复游玩的神秘魅力。

考虑到这些背景信息，我很高兴能有机会和《小丑牌》的创作者LocalThunk聊了聊，请他回答我的几个问题。我想进一步了解游戏中交叉影响的机制，LocalThunk的灵感来源，以及他为《小丑牌》制定的未来计划。通过这次采访，我发现LocalThunk在设计《小丑牌》时所参考、借鉴的对象相当丰富，游戏的开发过程也比人们想象的更加曲折。

Q：首先祝贺《小丑牌》的成功发布，如今游戏已经问世，你觉得自己最满意的是什么？

LocalThunk：我创造了一个奇怪的东西，我真的很高兴看到有这么多人能接触到它，并且乐在其中。我认为在整个（创作）过程中，最让我自豪的一件事，是我能坚持完成这款游戏，并且始终自主创作，从来没有陷入过任何创意瓶颈。

Q：我想大多数玩家现在已经知道《小丑牌》是什么了，但仍然有人没有听说过它，你能否把游戏特色浓缩成一小段说明？

LocalThunk：《小丑牌》是一款扑克牌主题的回合制游戏，核心机制要求玩家获得尽可能多的筹码，从而满足不断提高的目标分数要求。游戏中，玩家可以利用大量联锁机制来获得更多筹码，形成协同效应，游戏会引导游玩体验朝着有趣的方向发展。从某种意义上讲，《小丑牌》就是我独自鼓捣出的一款，披着扑克牌外衣的、现代纸牌独立游戏。

Q：扑克主题贯穿于《小丑牌》的各个方面，你的灵感来自哪里？为什么会觉得扑克特别适合与卡牌构筑机制相结合？

LocalThunk：我并不认为《小丑牌》里的扑克主题，像大家想象中那样无处不在——真正的扑克玩家会告诉你，除了起手牌大小之外，《小丑牌》与扑克在机制上几乎没有任何相似之处。我之所以将扑克主题加入游戏，主要是为了把它当做一种引导新手体验的工具。

我不玩扑克，只是觉得扑克牌的图像很有趣、有触感，在某种程度上对《小丑牌》形成了补足。这款游戏的创作灵感来源于中国广东地区流行的扑克游戏“锄大地”（Big Two），我前些年经常和朋友一起玩，我之前想制作一个在线版本，在疫情期间和朋友们一起玩。随着时间推移，它最终演变成了现在的《小丑牌》。

至于说我为什么觉得扑克与卡牌构筑机制完美契合，这是我有意为之的选择。在世界各地的几乎所有文化中，扑克游戏都很常见，而我认为标准扑克本身就有其特别之处，可以被用作涌现式游戏设计的媒介。人们喜欢手里拿着一组牌，对它们进行整理和排列，思考将哪些牌打出去，保留哪些牌……我想利用这一点，因为就信息量密集的策略游戏而言，这是一种简单易懂，并且大家又非常熟悉的玩法。

Q：小丑牌给游戏带来了许多变化，极大地丰富了玩家体验。能告诉我你是怎么设计出这套特别机制的吗？开发过程中，有没有哪些牌过于强力而让你不得不砍掉？

LocalThunk：刚开始游戏里没有任何小丑牌，主要的策略机制就是商店：玩家可以在商店提升牌的等级。当时，游戏玩法明显缺乏深度，而我在从扑克牌的图像中寻找灵感时突发奇想，萌生了把小丑设计成一种类似“被动道具”的点子。

作为一名艺术家，我非常喜欢这个概念，因为从视觉表达上讲，我可以朝许多有趣的方向创作。每个小丑都经历过某种平衡变化，比如特效被调整，或者被完全取消。我为设计小丑相关的牌投入了大量经历，来确保它们足够平衡，这样既能鼓励玩家尝试各种玩法，又能保持趣味性。

Q：考虑到游戏里有塔罗牌、小丑牌、星球牌和幻灵牌等不同类型的卡牌，你认为最难平衡的部分是什么？

LocalThunk：我不会将《小丑牌》定义成一款“难以平衡”的游戏，在我看来，这是个持续的过程。这就像将一幅画挂到墙上：当你把一幅画挂起来的时候，与其追求绝对的平整，倒不如跟着感觉走。如果这幅画给人的感觉是挂正了的，但实际上稍微有点歪——那没关系，至少比绝对平整却让人觉得挂歪了要好得多。

游戏开发过程中，我也坚持这个原则。如果测试人员或玩家注意到某些东西明显存在错误，那么我会给游戏打补丁，然后重新评估。总之，《小丑牌》的平衡性始终处于动态调整中。有时我会发现新卡牌太强，以至于影响了所有关联策略；有时我又留意到新卡牌太弱，玩家根本不愿用它……幸运的是，对于《小丑牌》来说，几乎所有平衡调整都可以通过改变数值（成本、稀缺度、筹码奖励、奖励倍数等）来实现，所以这些改变本身往往幅度并不大。

Q：随着越来越多的玩家玩到《小丑牌》，玩家行为有哪些最让你意想不到？

LocalThunk：这款游戏中，玩家做了一些非常有趣的事情。首先，许多玩家发明了我从来没想到的策略，拿到我永远无法企及的超高分数。另外，在《小丑牌》发售后的前两周里，玩家围绕游戏随机性进行的讨论也让我觉得很有趣。这是一款包含大量随机元素的游戏，但玩家制定策略的目标是降低风险，构建一个既足够强大，又不容易被反击的牌组。根据我的观察，玩家们的讨论正越来越多地转向如何降低风险，这真的很酷。

Q：扑克通常是一种社交游戏，但你成功地制作了一款扑克主题的单人游戏。你是怎么确保《小丑牌》能为玩家提供自然的单机体验的？有没有考虑过加入多人模式？

LocalThunk：我看到过《幸运房东》（Luck Be a Landlord）在网上的一些视频，并从中受到了启发，从而更好地实现了体验过渡，让《小丑牌》为玩家提供单人纸牌体验。我真的很欣赏《幸运房东》里的得分机制，以及相比其他同期独立游戏更轻度的题材。至于多人模式，我现在有一些零星的点子，但还没有形成具体想法。

Q：工作之余你会玩哪些游戏？对你来说，roguelike品类有没有特别重要的参考对象？

LocalThunk：我主要玩在线竞技游戏，这些游戏往往能让我非常沉浸。我个人最喜欢的游戏是《火箭联盟》，只要有时间就会打开游戏玩几局，觉得这是一种很好的放松方式。

至于roguelike游戏，我更喜欢研究，而不是上手游玩。在《小丑牌》开发期间，我故意没有去玩《火箭联盟》之外绝大多数的其他游戏，也不会看这些游戏的视频，就是为了保持自己设计理念的新鲜感，以及探索设计领域的兴趣……因此，《小丑牌》成了我人生中游玩的第一款卡牌构筑游戏。我认为这也是它能够获得成功的部分原因。

当然，这种方法也让我遇到了不少问题，比如不得不重复造轮子，或者没有留意到一些明显的设计缺陷。但作为业余爱好者，我觉得这样做更有趣，对我来说也更重要。直到《小丑牌》开发进行到大概第18个月的时候，我才终于买了《杀戮尖塔》，想了解同行是怎么为一款卡牌游戏设计手柄功能的。《杀戮尖塔》非常好玩，我一下子就被迷住了。如果我在创作《小丑牌》前玩过那款游戏，肯定会受它影响。

Q：目前，《小丑牌》在Metacritic网站拿到了90分的媒体平均分，游戏销量也相当可观。作为一名独立开发者，你对此感受如何？《小丑牌》的成功给你带来了哪些改变？

LocalThunk：我有一种超现实的、不可言喻的感觉，因为我知道自己终于可以把爱好变成事业了。我很高兴能和许多人分享自己生活的一部分，并且是以一种大家都乐于参与的方式实现的。

Q：我知道这个话题为时尚早，但我想知道：你为《小丑牌》制定了什么长期计划？有没有打算通过未来的更新添加新内容，或者说你更倾向于做一个新项目？

LocalThunk：《小丑牌》正式发售、一切尘埃落定后，我很高兴能够回到游戏设计和执行的一线。我喜欢为这款游戏创作内容，而且，即便是在我开始做《小丑牌》的几年后，我仍然会一边想着各种有趣的设计方向一边入睡。所以说，未来《小丑牌》肯定还会推出更多内容。