西山居CEO兼《剑网3：指尖江湖》制作人郭炜炜
多年以后，郭炜炜在看到《剑网3：指尖江湖》经历巨大的口碑危机时，可能会回想起《剑网3》刚刚上线时的至暗时刻。
2009年上线前，公司为《剑网3》定下的PCU底线是30万，高层期望是50万，而实际情况是18万。“你为什么不搞F2P？”、“为什么不做御剑飞行？”质疑接踵而至。郭炜炜甚至一度没法正常工作，因为每天都有同事要找他谈离职。最惨的时候，《剑网3》只守着5万的MAU，和几十万的月收入过日子。
苦苦思索了2个月，郭炜炜做出判断：游戏不差，还有希望。在接下来的2年里，他们补充了玩法内容，确立了1年2个大版本的工作流程，用时装改变付费，用轻功创造差异化的体验，并加强了与用户的沟通。从2012年开始，《剑网3》终于走出泥沼，实现了连续3年100%的增长。
而去年《指尖江湖》不删档测试时，失败似乎再次找上了郭炜炜：服务器事故、评分骤降、还有许多玩家表示不能接受一款二次元画风的横版动作《剑网3》IP手游。今年上半年，《指尖江湖》一度跌出了畅销榜Top 100，我曾以为这就是它的结局。可腾讯和西山居却决定在6月22日上线公测版本，这意味着这款产品迎来了新的开始。
《剑网3：指尖江湖》
说实话，这种做法不太符合手游行业的惯例。为什么腾讯和西山居没有放弃这款产品？这一年郭炜炜都在想什么？如果再给郭炜炜一次机会，他还会做这么冒险的一款产品吗？前几天，葡萄君和郭炜炜聊了聊这些问题。
郭炜炜说，这一年他思考了不少手游设计问题，加入了很多轻度的设计，并把二次元和MMO的设计融合得更加紧密。他认为MMO手游至今没有一套最好的解法，但产品的特色太重要了：“你要是问我做《指尖江湖》后不后悔，我绝对不后悔。”
那我们就先从郭炜炜对“一波流”的吐槽开始吧：
为什么手游行业这么一波流？
葡萄君：我是真没想到《指尖江湖》还会大推一次，毕竟它已经上线了这么久。
郭炜炜：上次实在有太多机缘巧合的问题，游戏6月上线，10月我们才找回研发和运营节奏。对于这么重要的一个IP肯定是不行的。
去年11-12月，游戏终于上线了新版本，那也是我们状态最好的时候，但来来去去只有十几万用户肯定不够。所以这段时间我们一直在憋大招，准备6月22日的公测。这次我希望能有几十万名玩家能留下来，成为我们的日活跃用户。
葡萄君：会不会担心用户觉得这是一款老游戏了？
郭炜炜：这我没办法改变。但《指尖江湖》会像《剑网3》那样做长线，不会像市面上的大多数产品一样一波流。
《剑网3》每年的新增其实也很少，但回流非常高，今年预计还能有80%的增长。用户为什么要回流？因为他们觉得这款游戏值得玩，只是我现在的物理条件不太允许，AFK一段时间我还会回来。但很多手游是我一旦不玩了，就再也不会回来了。
这里有一个问题，就是端游MMO可以做得非常长线，但大多数手游MMO反而是中短线的。
葡萄君：你觉得原因在哪儿？
郭炜炜：这个有点儿露骨啊，是多方面的问题。
从平台的角度来说，大家都会根据游戏的收入提供曝光位。那开发者不做收入，哪里来的知名度？位置这么少，产品这么多，家家都在抢。于是MMO的ARPU从最早的8块钱，涨到12、15、18块……没有20块钱都不好意思见人。每次都这样，用户也不傻。
而且对平台来说，既然新游戏的ARPU一定比老游戏更高，那我为什么推老游戏？那老游戏眼红怎么办？更使劲儿地做收入，结果死得更快。而且MMO的成本太高了。1.5亿，2个亿，基本逃不开这个成本。成本越高，ARPU也就越高。
从厂商的角度来说，既然老游戏的ARPU不能和新游戏比，那大部分厂商都会放弃。
很多品牌和收入很成功的游戏都不急着更新，那他们挣了这么多钱都去干嘛了？做新的。
所以前几年做手游就成了一种循环：赶紧挣一波快钱，然后用最低成本换一套美术，把上一款产品再复制一遍。但《剑网3》上线时的情况也并不好，如果那个时候西山居只看利益，决定再做一款，那就没有后来的《剑网3》了，所以说《指尖江湖》也慢慢做呗。
葡萄君：《剑网3》后来是成功了，但《指尖江湖》什么时候才能迎来这样的时刻？
郭炜炜：不好说。《指尖江湖》有和《剑网3》一样的闪光点，细节和品质非常足，整个设计体系也比端游完善。
但区别在于，《剑网3》赶上了端游市场的末期，MMO的模式已经比较成熟。而在手游上，大家可能都没找到MMO最好的解法，都在摸索：你告诉我，哪些大世界MMO手游是不会下跌的呢？
开放世界真的适合手游吗？
葡萄君：这一年你应该也在找解法，有什么发现吗？
郭炜炜：尊重手游用户的习惯，忘掉端游一些被奉为不能打破的规则。
端游很讲究社交和沉浸感，像《剑网3》的特色就是慢。有一次我下副本，组队组了1个小时还没组齐，玩家居然都不着急，晃悠晃悠晃悠地在那儿换外装，游山玩水开心就好，数值可以慢慢养；但手游里就会有很多暴躁老哥：“你怎么还不来？不来就踢了！”
后来我发现，这是因为手游的环境非常碎片化，不可控。所以这个版本我们提供了很多自动化的设定，但也会努力保证沉浸和社交的体验。
比如我们的副本现在可以自动战斗，只不过每个副本的第一次还是要手动，因为大家可以一起看剧情；再比如上一个版本我们做什么事儿都要找到特定的NPC，但现在我们可以直接传送到各个场景，只不过出来是在同一个出口，大家还是可以一起聊天。
另外如果游戏非常轻度化，用户又很容易走，所以在手游上角色养成的规划要比端游更长线。
葡萄君：怎么理解？
郭炜炜：端游一个赛季的养成很快，一天8个小时，效率高一些的玩家一个月就毕业了，就算这次我没拿到装备，没关系，总有一天会拿到的；但在手游里，你要让玩家每天都比昨天更强一点儿，不然他们感受不到变化，很容易流失。所以成长线不能只靠运气，还要靠时间甚至花钱。
“可肝可氪”对手游来说真的很重要。有的时候你不给氪玩家还会骂你：“兄弟我时间不多，你能不能让我好好玩耍？我付钱没问题。”这个也和端游很不一样。
葡萄君：感觉这一年来你的心态转变很大。
郭炜炜：也还好，毕竟端游用户有5000万，而手游用户有5个亿。而且我觉得MMO手游还没有找到最终的解法。就比如我们会讨论一个话题：真正的开放世界是不是适合手游？
葡萄君：但今天所有头部厂商都在做开放世界。
郭炜炜：从表面上看，手游并不适合做开放世界。首先商业模型就没跑通：一个开放世界最少要2个亿以上的研发费，这个钱怎么回本？如果是数值养成的传统模型，我都氪完了还探索个什么劲儿呢？如果只强调探索，那这么高的成本，付费又该怎么做？大家都还在寻找突破口。
有的开放世界引入了卡牌付费，但如果你的卡牌已经做得很成熟了，那站在老板而非制作人的角度，直接复刻一个卡牌它不香么？8000万成本能打住的东西，非要花2个亿？当然这些探索都对产业做出了贡献，像我们也是在未知的领域探索。
葡萄君：很多制作人都在想办法解决MMO后期体验套路的问题，他们可能也希望开放世界能给出一个解法。
郭炜炜：我对套路分个层哈，第一是数值层面，比如能不能给你不追求装备？不好意思，不太可能。装备和等级这两个概念没有学习成本，但如果你弄一套新的东西……不是每个人都能玩得懂塞尔达。你告诉玩家：“你只要追求血量就够了！”，可能很多人都听不懂。所以还是要接受市场的成熟度。
第二是玩法层面，如果选择实在太多，其实大家反而不太适应，那你能不能把一套玩法设计出不一样的体验？举个例子，同样是去海边，你和好基友去，和老婆去，和公司老板去，这完全是不一样的体验。所以最重要的是社交，是人与人之间不一样的体验。
葡萄君：道理听起来很容易。
郭炜炜：但这里面有很多细节问题，而且大部分游戏都不公平。
在很多游戏里，氪金大佬不需要别人配合，自己就可以碾压一切。但《剑网3》的能力是封顶的，玩家需要相互配合；《指尖江湖》里你伤害再高，没有配合也破不了招，而且同一个副本里的玩家水平相近，少一个人副本都过不了。这种结构很重要。
破招之后的无双
二次元与MMO怎么做结合？
葡萄君：你们是不是在探索二次元和MMO结合的方式？上次你说对《指尖江湖》最满意的是，是它在为每一个IP角色单独立人设。
郭炜炜：对。这个版本我们会引入更多二次元的做法，比如给每个角色设计出生年月日，还改变了美术渲染风格。之前我们的渲染介于卡通和写实之间，用了很多PBR材质之类的工艺，但现在我们会更加卡通。
葡萄君：你们的流程是怎么样的？先确定剧情还是先绘制原画？
郭炜炜：我们用的是《剑网3》的剧情，而《剑网3》运营了十几年，团队对这些角色都很熟悉，端游和手游的团队也可以直接对接，所以会直接进入原画环节，也很少返工，这个其他公司很难参考。
葡萄君：但如果剧情完全一样，手游角色的发挥空间在哪里？
郭炜炜：端游刚上线时的节点是公元745年，而手游没有明确的时间线，它讲了很多端游15-20年前的故事。很多NPC你在端游里是一代宗师，是长辈，你可能听过，但没怎么见过。但在手游里，你不光可以拥有他们，还能体会他们的故事。
比如纯阳的掌教李忘生，在端游里是80多岁的老人，而手游不仅还原了他的造型，还做了一个年轻版的皮肤。而且这个年轻的形象也并不是默默无闻，我们出过大量的视频介绍，只是你在端游里没办法时刻看到他。哎呀这些玩家超喜欢。
上面两个角色都是李忘生
葡萄君：你们制作角色的成本是不是也比写实风格的MMO更低一些。
郭炜炜：如果只算模型，那端游一个模型有20万面，我们肯定更低。但我们的一个角色要配3套立绘，还要用大量的骨骼动画做出立绘的特效，再加上表情、动作、每套衣服……这个成本其实非常高。
葡萄君：MMO和二次元的结合在系统上好做吗？你之前说研发经历过好多次迭代。
郭炜炜：都是辛酸泪啊……只讲一个吧，就是怎么把多角色和大世界结合。
最早我们设计过一个推图关卡式的结构，当时觉得1年就能做出来，后来发现问题太多了，根本不可能。而从上个版本到这个版本，我们最纠结的就是怎么处理额外的角色。
二次元游戏的角色，既要在情感、剧情、收集性上打动玩家，又要足够有用，不能收集之后就扔在那里。最开始我们主动召唤，玩家可以在战斗的时候召唤其他角色，使用羁绊技能。但这是一个纯数值逻辑，我永远带最强的羁绊技就好了。
所以后来我们改成了援助，玩家在战斗时可以实时切换角色。这里面又有很多调整，比如破招，比如各种属性克制，这些都要在研发过程中不停探索。
葡萄君：那你们的付费会更二次元，还是更MMO？
郭炜炜：不冲突，像是大量二次元游戏都有数值养成和外装。二次元只是一个文化表达方式，而不是一种玩法类型或者系统。只是我们还提供了大世界、大场景、更多的剧情和探索内容，我觉得这是做长线的基础。
葡萄君：但上次上线之后，玩家对这种二次元和MMO结合的创新点有很多质疑。
郭炜炜：方向的选择没办法改变，不过我们在想办法解决包装问题。
上次上线我们太过于强调自己是端游原班人马，《剑网3》复刻。而这次我们的logo已经改了：以前最大的字是“剑网3”，现在是“指尖江湖”。这个感觉就有点儿像《炉石传说》，最早它叫《炉石传说：魔兽英雄传》，后来它就叫《炉石传说》。
葡萄君：没办法，“剑网3”肯定最吸量。
郭炜炜：但我们不想抢《剑网3》的用户，这一点我们和腾讯早就有共识。所以我们才做了这么多的创新，《指尖江湖》立项时最核心的点，就是和端游拉开差异。
葡萄君：你们现在的用户有多少来自端游？
郭炜炜：没有现有的端游用户，大概40%的曾经的端游用户，60%是新用户。
葡萄君：你会不会担心《指尖江湖》的设计理念太超前了？
郭炜炜：其实不会。二次元已经不是小众品类了，它可以和其他游戏类型融合，而且就算你把我们只当成一款武侠游戏，它也不违和。
我认为二次元多角色+MMO的方向一定能走通，我们一定会持续做下去。西山居的实力也比当年做《剑网3》的时候强大太多，如果我们走不出来，其他厂商一定也走不出来，这一点我很有自信。
而且只要是做过IP的人，都会明白产品的特色和差异化有多重要。IP是抄不出来的，你品质比别人好5个世代也不行。所以如果你要是问我做《指尖江湖》后不后悔，我绝对不后悔。
游戏研发的方法论：“没有，千万别信”
葡萄君：你觉得游戏研发有所谓的方法论么？
郭炜炜：没有，说有的你都别信，千万别信。
葡萄君：为什么？
郭炜炜：太虚了。就像美术院校能教你画出一幅画，但不能保证你能画好一幅画，更没办法教你怎么把一幅画卖出好价钱。我真的没办法教会一个制作人，否则我就可以复制好多郭炜炜了，我也想早点儿退休呢。
不过虽然做出好玩的游戏没有方法论，但高效地做游戏有方法论，设计能力和制作能力是两码事儿。中国游戏产业一直在进步，设计上我们已经不差了，但我们的制作能力还是比国外差。就像我们有芯片设计能力，但芯片生产能力还不够。
葡萄君：很多人反而觉得我们制作能力不错，但设计能力还不够。就比如大家都找国内大厂来做手游。
郭炜炜：做手游就像是做杯子，在哪个国家做都没什么区别，可能我们还更便宜。但要是做3A呢？有人问过我一个问题，给我5亿美元，我能做出GTA么？真的不行，我连这样的团队都找不到。所以民用领域我们没问题，但高精尖领域我们还差了好多年。
葡萄君：但很有意思的是，今天民用领域比高精尖领域赚钱了。
郭炜炜：是的，但手游只代表了一部分的娱乐方式，中国游戏再也不做主机和PC市场了么？不可能。所以西山居未来不会全做手游，我们还是会有少量的PC和主机游戏。
葡萄君：那你认为PC和主机游戏的收入会慢慢反攻回来吗？
郭炜炜：不会。你刚刚说的对，衣食住行永远是最大的收入来源，但它同时也是红海市场，每家公司都有不同的定位。而且如果西山居只会做手游，那我们就丢掉了核心科技啊——为什么大家都称赞华为呢？
葡萄君：说到这儿，上次聊的时候你说你在捋研发的流程，现在捋得怎么样了？
郭炜炜：手游还好，端游我们在探索生产管线如何更新换代的事儿，这个非常核心。就像一个车间，你在不停生产汽车，但厂长说你不能减产，还要换一条新的生产线。
葡萄君：怎么解决？
郭炜炜：逐步替换，必须保证工具、人员培训、技术替换，这三个维度都要足够成熟才能替换。我们中台里的引擎组和美术组都有专门的团队，不负责生产，就去跑新的流程和方法论。所以说研发投入大嘛。
优秀制作人的标准
葡萄君：你认为优秀制作人的标准是什么？如果招制作人，你的标准是什么？
郭炜炜：我们不招制作人，只内部培养，因为他们的生产流程必须匹配我们。不过我们可以招聘团队，因为团队是高度配合的。
另外这个观点不适用于全世界，因为海外的工业流程更加标准化。
葡萄君：之前有制作人跟我们说，他觉得真正的制作人要1天做10-30个决定。
郭炜炜：这个决定可大可小，我还自己改技能呢，但这属于自娱自乐，因为我是真的把做游戏当成兴趣爱好。真正成功的决定，可能1-2年只能做一个。
就像《指尖江湖》，游戏要不要更轻度，让玩家活得更简单？多英雄设计是要走羁绊路线还是做援助路线？这些中等重要程度的决定1年能做30个都不错了，做得太多你死得更惨。
葡萄君：怎么培养这种做决定的能力？
郭炜炜：和用户沟通，还有自我反思。如果一个制作人每天只是闷头看数据报表，改Bug，那怎么做都是一个垃圾产品。而且你要能感知用户话里的话，不然用户告诉你什么你就做什么，你也很可能会死。
葡萄君：不少公司会通过用户研究解决这个问题。
郭炜炜：（摇头）我超级支持乔布斯，你不要用过去的东西判断未来。当然我们有很专业的用研团队，但我一直告诉他们，用研是代表过去一个切片时间段反映的数据情况，你不能告诉制作人该怎么做。制作人必须和用户沟通，从情感上挖掘数据可能欠缺的东西。
葡萄君：这是天赋吗？
郭炜炜：是天赋，很多人一辈子都做不到。不过我也有个技巧：不要去问，而要去看。
我们公司做用研的时候，我一般就站在旁边，不说话，只看。因为大部分用户的身体行为不可能说谎。比如用户一阵乱点，那就说明这个地方过长了，大家不耐烦，想跳过；如果用户只盯着一个地方看，或者没有点掉弹出的说明，那就说明这个地方的引导不够清晰。
葡萄君：你和用户的交流有多频繁？以天为单位？
郭炜炜：怎么可能以天为单位！经常。你看这个微信群又开始冒消息了。有的时候我也会开着游戏，就看世界频道，一看就是一下午。
葡萄君：你最近最喜欢玩的游戏是什么？
郭炜炜：《指尖江湖》，喏（指手机）。
葡萄君：太套路了……
郭炜炜：不套路！我的时间都砸在这儿，每天起码4-5个小时。不过疫情期间我倒是玩了不少Xbox上的主机游戏。
葡萄君：有什么感受么？
郭炜炜：都很好，就看看人家的大作是怎么做的，感觉我们离国外水平还是有点儿差距。
葡萄君：这个差距什么时候才能拉近？
郭炜炜：肯定能拉近，但不能只靠CP，还要靠整个市场。如果市场一直一波流，那我们永远都拉不近。
